Autonome Kinder Teil 4 - Pubertät

Ich freue mich, dass ich noch ein paar Informationen zu autonomen Kindern, diesen besonders selbstbestimmten, unbestechlichen und nicht manipulierbaren Wesen, gefunden habe, die ja in diversen Büchern von Jesper Juul erwähnt werden. Und diesmal geht es sogar um ältere Kinder, über die es noch weniger Aussagen gibt. Mein vermutlich autonomes Kind ist ja noch nicht einmal 5 Jahre alt, aber trotzdem interessiert es mich sehr, wie sich solche Kinder weiterentwickeln und welche Herausforderungen später noch auf die Eltern zukommen. In meinem Interview mit Jesper Juul meinte er, dass sie oft sehr erfolgreich werden, aber im Privatleben einen unbequemen, steinigen Weg gehen müssen und ihre liebsten und engsten Menschen wegen ihres großen Autonomiebedürfnisses oft vor den Kopf stoßen.

In Jesper Juuls Buch Pubertät - wenn Erziehen nicht mehr geht werden nach einem theoretischen Teil mit Juuls Gedanken zur Pubertät, in der sich seiner Überzeugung nach vor allem die Eltern verändern müssen, Gespräche mit zehn Familien aus einem Workshop mit Juul notiert, der unter dem Titel "Pubertät ist eine Tatsache, keine Krankheit" stattfand. Ab S. 103 wird von einem 12-jährigen Jungen berichtet, dessen Verhalten zu vielen problematischen Situationen in der Familie führt. Es kommt sehr schnell zu Eskalationen durch eine Verweigerungshaltung des Sohnes, es gibt verbal und körperlich unangenehme Situationen mit seinem Bruder und die Eltern fühlen sich wirklich im Alltag oft hilflos und überfordert. Der Vater bezeichnet die Familie als "Gewitterfamilie" (S. 104), in der schnell Emotionen hochkochen, und hat Angst vor dem, was noch kommen mag. Juul tastet sich durch seine Fragen an die Perspektive des Jungen und die bisherige Erfahrung der Eltern heran. Besonders problematisch scheint die fehlende Akzeptanz von Autorität zu sein und die Eltern fragen sich, ob sie etwas versäumt oder falschgemacht haben. Die Mutter sagt:  

"Denn das hatte er schon immer, im Kindergarten mit den Erzieherinnen, in der Schule mit den Lehrern, auch innerhalb des Familienkreises herrscht die Meinung, dass er ganz große Schwierigkeiten hat, Autoritäten anzuerkennen." (S. 114)

Diese Tatsache, die also schon ganz früh erkennbar war, und seine weiteren Beobachtungen und Einschätzungen bringen Juul zu der Überzeugung, dass es sich bei dem Jungen um ein autonomes Kind handelt. Er fragt noch einmal zum Kleinkindalter nach und die Mutter berichtet:

"Ich weiß nur, das habe ich schon oft gedacht, das war schon früh so, dass ich mich provoziert gefühlt habe oder nicht wusste, was ich machen soll."

"Und ich kann mich gut daran erinnern, als er noch wirklich klein war, unter einem Jahr, und keinen Mittagsschlaf mehr machen wollte."

"Es war einfach schon von Anfang an schwierig. In jeder Gruppe war sein Sozialverhalten schwierig. Also im Kindergarten, Grundschule oder das Problem jetzt mit seinem Bruder. Wo er noch mal provoziert und noch mal..." (S. 116)

Juul sagt im Buch Pubertät - wenn Erziehen nicht mehr geht dazu Folgendes und bietet Hilfestellungen:

"Ich hab mehr und mehr eine Idee, eine Vorstellung, dass euer Sohn von Anfang an viel autonomer war als die meisten Kinder. Was ich immer höre: er kann sich sehr gut abgrenzen, er kann sehr gut sagen, was er will und was er nicht will, auch von Anfang an, er ist auch sehr stark. Und das heißt ja, das meiste von dem, was wir als Eltern oder Erwachsene oder Pädagogen an Liebe, Fürsorge, Unterstützung anbieten, will er nicht haben. (...) 

Dann habe ich einen Vorschlag. (...) Mit ihm muss man reden, verhandeln, sprechen, in einer Art und Weise, wo man sich vorstellt, er ist nicht 12, sondern 32. Das heißt, nicht Vater und Mutter spielen. Wenn das passiert, reagiert er allergisch, das kann er nicht ertragen. Das ist schwierig für ihn, weil er sich oft einsam oder alleine fühlt, und das ist sehr schwierig für Eltern, manchmal auch für Pädagogen oder Lehrer, weil man sozusagen mit einem ganzen Korb oder Herz voll Geschenken dasteht, die man ihm gerne schenken möchte, und er will die nicht haben. Und was kann ich denn sonst anbieten? Das ist natürlich unheimlich schwierig, denn so viele Alternativen haben wir ja auch nicht im Kopf. Ich hab' schon ein bisschen darüber gesprochen, dass man mit Anfang der Pubertät als Sparringpartner fungieren muss, und das kann man mit autonomen Kindern eigentlich von Anfang an machen. (...) 

Normalerweise sage ich, den meisten Kindern kann man einen Teller servieren und sagen: 'Hier gibt's was zu essen', und dann essen die Kinder. Mit diesem Jungen ist das nicht so, da muss man ein Buffet haben. Dann kommt er, wenn er Hunger hat, und dann wählt er, was er will. (...) 

Dabei muss man sich aber wirklich vorstellen, dass er ein Erwachsener ist. Wenn ich sage, dass es im Allgemeinen mit zwölf für Erziehung zu spät ist, dann war es hier eigentlich immer zu spät. Als Eltern von anderen Kindern kann man weitermachen, und es wird nur für ein paar Jahre unangenehm werden. Aber hier muss es aufhören. (...) 

Er braucht dringend diese Beziehung, aber eine Beziehung, in der er nicht als schwieriges Kleinkind behandelt wird. Sondern als 32-Jähriger, ich kann es nicht besser sagen. Sich das vorzustellen ist schwierig, er ist ja noch klein. Man kann zu ihm wie zu einem Freund gehen und ihn um Feedback bitten. Als Vater kann man sagen: 'Mein Gefühl ist, ich sollte jetzt so und so mit Dir umgehen, was glaubst Du?' Man kann ihn als Berater benützen, für die Elternschaft, für die Elternrolle. Er weiß genau, was er braucht und was er nicht braucht. Das ist das Besondere an diesen Kindern, die wissen das ganz genau, aber sie wollen, wie alle anderen, nicht gerne einsam sein." (S. 116ff.)

Er spricht noch kurz das Thema Vererbung an und fragt die Mutter: "Man kann sich immer auch als Elternteil überlegen: War ich auch so ein Kind?" Und als die Mutter bejaht, fragt er weiter: "Und was haben deine Eltern gemacht? Ist es deinen Eltern gelungen, dich 'zu knicken'?" Darauf die Mutter: "Ich glaube nicht. Meine Mutter hat vor zwei, drei Jahren mal gesagt: 'Es war immer schwierig, dich in die Familie zu integrieren.'" Verstanden hat sie sie wohl bis heute nicht. Und genau das ist das Problem: "Aber als Eltern eines kleinen Kindes möchten wir das natürlich gerne. Und das ist genauso hier. Er lässt sich nur integrieren, wenn er spürt: 'Ich kann sein, wie ich bin, und man soll mir nicht sagen, ich soll anders sein. Man soll mich überhaupt nicht 'benennen'." (S. 119)

Er fasst mit diesen Aussagen und Einschätzungen noch einmal die verstreuten Informationen zu autonomen Kindern zusammen und bündelt diese in dem Gespräch mit einer Familie. Besonders interessant ist, dass es um Aspekte der Pubertät geht, in der sich beide Seiten, Eltern und Kinder, oft besonders hilflos fühlen. Man sieht jedoch auch in diesem Fall wieder, dass autonome Kinder schon von Anfang an als "schwierig" oder ungewöhnlich empfunden werden. In der Pubertät nimmt das wahrscheinlich ähnlich wie in der Autonomiephase zwischen 2 und 4 Jahren noch einmal völlig neue Ausmaße an. Leider gibt es zu diesem Gespräch keine Rückmeldung der involvierten Familie über die Folgen und Veränderungen des Gesprächs, wie zu einigen anderen der im Buch festgehaltenen Gespräche. Auch fehlen wieder konkrete praktische Tipps und Hilfestellungen im Umgang mit autonomen Kindern. Wahrscheinlich muss hier jeder, unter Berücksichtigung der zentralen, immer wieder erwähnten Punkte, ausprobieren, was am besten funktioniert. Ein autonomes Kind ist ja nicht nur ein solches, sondern bringt noch jede Menge anderer Eigenschaften und Wesenszüge mit. Insofern gibt es wohl keine Patentrezepte. Ich muss ehrlich sagen, dass ich etwas Angst vor der Pubertät mit meinem autonomen Kind habe, vor allem wenn ich mich an seine Autonomiephase zurückerinnere, die uns wirklich nicht nur an, sondern über unsere Grenzen brachte. Aber vielleicht verändert er sich bis dahin auch noch und andere Charakterzüge treten stärker hervor.

Gibt es unter euch Eltern von pubertierenden autonomen Kindern, die Erfahrungsberichte beisteuern können? Was funktioniert bei euch gut und was überhaupt nicht? Habt ihr Tipps und Ratschläge?

Meine anderen Texte zu autonomen Kindern findet ihr hier:
Autonome Kinder
Autonome Kinder Teil 2
Autonome Kinder Teil 3 -Interview mit Jesper Juul

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Autonome Kinder Teil 3 - Interview mit Jesper Juul

In meinen beiden Beiträgen Autonome Kinder und Autonome Kinder Teil 2 habe ich das Phänomen der autonomen Kinder anhand von Ausschnitten aus Büchern von Jesper Juul sowie diversen Webseiten umrissen. Er erwähnt das Thema mehrfach am Rande und meine Zusammenfassungen sind auf reges Interesse gestoßen. Da es bisher an weiteren Erkenntnissen mangelt, habe ich mich entschlossen, ein Interview mit Jesper Juul zu führen und ihm die Fragen zu stellen, die mich und viele andere Leser dieser Texte interessierten. Die Grundlagen zum Thema autonome Kinder können in meinen beiden erwähnten Texten nachgelesen werden, ebenso die Bücher, in denen Juul es anschneidet.

Interview mit Jesper Juul vom 20. Juli 2015

Herr Juul, in einigen Ihrer Bücher schneiden Sie das Phänomen der autonomen Kinder an. Das sind besonders unabhängige, kompromisslose, nicht manipulierbare Kinder, die man nicht nach gängigen Maßstäben erziehen kann. Ich stelle das Thema auf meinem Blog vor und habe große Resonanz dazu bekommen. Es scheint viele solcher Kinder zu geben, auch wenn das Thema nicht sehr bekannt ist. Wie sind Sie selbst auf das Thema aufmerksam geworden?

Juul:

Ich entdeckte diese Kinder vor vielen Jahren, als ich in einem Institut für „Verhaltensauffällige Kinder“ (9-16) arbeitete. Sie werden oft als „jenseits pädagogischer Erreichbarkeit“ beschrieben und ich fand heraus, dass sie sehr wohl erreicht werden können, wenn man ihre Autonomie respektierte. Wenn ihre Eltern dazu auch in der Lage waren, waren alle zufrieden und manchmal waren wir auch erfolgreich darin, ihre Lehrer oder Pflegeeltern anzuleiten.

Warum gibt es bisher so wenig Forschung dazu? Werden Sie sich darüber zukünftig mal ausführlicher äußern?

Juul:

Die meisten Untersuchungen arbeiten nach dem alten Paradigma, das sich nicht daran orientiert, wie Kinder ihre eigenen Lebenswirklichkeiten und Beziehungen wahrnehmen, sondern sich auf die Schwierigkeiten konzentriert, die Erwachsene haben, wenn sie versuchen, mit ihnen in Beziehung zu treten oder sie zu erziehen. Im Allgemeinen wird das Verhalten von Eltern und Pädagogen nicht in Frage gestellt. Stattdessen werden Erziehungsmethoden erdacht.

Kennen Sie persönlich autonome Kinder? Wenn ja, wie kommen Sie mit ihnen klar, wie begegnen Sie ihnen, was machen Sie, wenn Sie nicht mehr weiter wissen?

Juul:

Ich kenne Hunderte, darunter meinen Enkel, der jetzt 10 Jahre alt ist. Mein Glück ist, dass ich mich nie darauf fokussiert habe, mit Kindern in einer kindangepassten Weise umzugehen. Deshalb bin ich ihnen einfach wie Erwachsenen begegnet. Als Ergebnis waren diese Kinder nie „schwierig“, wenn sie mit mir allein waren. Es dauerte allerdings fast 30 Jahre, bis ich mir dessen bewusst wurde. Deshalb rate ich oft Erwachsenen, die „alles versucht“ haben, einfach die Wahrheit auszudrücken, zum Beispiel: „Ich weiß jetzt einfach nicht mehr weiter mit Dir, kannst Du mir helfen?“

Viele Eltern berichten, dass die Autonomiephase mit solchen Kindern eine ungeheuerliche Herausforderung ist. Wie kommen beide Seiten unbeschadet hindurch?

Juul:

Für wahre autonome Kinder ist es nicht nur eine Phase, sondern eine lebenslange Existenzweise. Es stimmt, dass alle Kinder eine Phase wie diese durchmachen – im Alter von ca. 2 Jahren (was die Amerikaner „The Terrible Two“ nennen), und es ist auch wahr, dass viel zu viele Eltern sich in dieser Phase destruktiv verhalten, weil sie das natürliche und gesunde Verhalten ihrer Kinder als „Trotz“ interpretieren.

Der beste Weg, um schädliches Verhalten gegenüber beiden Arten von Kindern zu vermeiden, ist, ihr Bedürfnis nach Autonomie anzuerkennen und ehrlich und offen zuzugeben, welche Schwierigkeiten die Eltern haben. Es schadet einem Kind nicht, wenn seine Eltern den adäquaten Umgang mit ihm schwierig finden, so lange sie dem Kind nicht die Schuld dafür geben – d.h. „Ich finde es schwierig/ unmöglich, mit Dir angemessen umzugehen“ anstatt „Du bist unmöglich…“. Letzteres gibt dem Kind die Schuld, anstatt dass der Erwachsene die Verantwortung für seine erfolglose Anleitung übernimmt.

Haben Sie schon einmal ein autonomes Kind über viele Jahre hinweg begleitet und gesehen, wie es sich weiterentwickelt? Haben Sie spezielle Tipps für die Schulzeit und die Pubertät?

Juul:

Ja, viele, und sie werden oft sehr erfolgreich. Viele von ihnen müssen einen unbequemen Weg gehen, wenn sie Liebesbeziehungen eingehen, weil ihre Partner ihre Autonomie als Mangel an Liebe interpretieren.

Der Tipp ist immer derselbe: wahrhaftig zu sein und die Autonomie der anderen Person zu respektieren. Auf diese Weise können wir eine Menge mit und von diesen Kindern lernen, und je bereitwilliger wir uns auf diese Regel einlassen, umso erfolgreicher werden wir als Eltern und Lehrer sein.

Viele Rückmeldungen zu meinen Texten handeln davon, dass die Eltern sich rückblickend auch als autonome Kinder erkennen, wenn auch durch Erziehung gedeckelt. Was meinen Sie dazu, ist diese Wesensausprägung vererbt?

Juul:

Ich habe die gleiche Erfahrung, aber ich weiß nicht, ob die Veranlagung vererbt wird.

Was viele Eltern als schwierig im Umgang mit einem autonomen Kind empfinden, ist die Zurückweisung der elterlichen Liebe. Haben Sie dafür eine Strategie oder einen Trostgedanken, damit man das nicht zu persönlich nimmt?

Juul:

Es ist wichtig, dass diese Eltern realisieren, dass ihr Kind nicht die Liebe zurückweist, sondern lediglich die Art und Weise, wie sie sie ausdrücken. Was von ihren Geschwistern höchst geschätzt werden mag, lehnt das autonome Kind ab. Das ist ähnlich wie bei erwachsenen Partnern: die Art und Weise, wie wir unseren zweiten Partner zu lieben lernen müssen, ist anders als beim ersten.

Wie stehen Sie zu dem Gedanken, es handle sich bei autonomen Kindern eigentlich um ADHS-Kinder?

Juul:
Das ist kompletter Unsinn. Autonome Kinder haben kein Aufmerksamkeitsdefizit. Es ist aber dennoch interessant, dass ADHS-Kinder auch positiv reagieren, wenn sie würdevoll behandelt werden.

Herr Juul, ich danke Ihnen sehr für die Beantwortung der Fragen und hoffe, dass die Forschung zu diesem Thema voranschreitet.

Ich möchte weiterhin auf meinem Blog Erfahrungsberichte über autonome Kinder sammeln und rufe ausdrücklich dazu auf, diese hier zu teilen. Sollte ich auf neue Forschungsergebnisse stoßen, werde ich diese ebenfalls hier vorstellen. Wer die auf Englisch gegebenen Original-Antworten nachlesen möchte, kann sich gern bei mir melden. Mit diesem Interview habe ich mir übrigens meinen eigenen, in diesem Text vom April 2015 geäußerten Wunsch erfüllt.

Ich danke Herrn Jacob Hochrein vom Beltz Verlag für die Vermittlung des Interviews und die freundliche Betreuung. Gern verweise ich in diesem Zusammenhang auf ein neu aufgelegtes Buch von Jesper Juul im Beltz Verlag: Das Familienhaus: Wie Große und Kleine gut miteinander auskommen.

Hier die Vorgängertexte:
Autonome Kinder
Autonome Kinder Teil 2

Hier der Verweis auf Teil 4 zur Pubertät:
Autonome Kinder Teil 4 - Pubertät

Und hier ein Link zum Erfahrungsaustausch in einem Babyforum:
https://www.rund-ums-baby.de/erziehung_elternforum/Autonome-Kinder-suche-Erfahrungsaustausch_81648.htm

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